После того, как я года четыре назад начал делать интервью с мастерами адвайты, читатели не раз просили меня взять интервью у Дэвида Годмана, известного исследователя жизни и учения Раманы Махарши, официального биографа Пападжи и Лакшманы свами, автора многих книг, связанных с самореализацией и просветлением. Но сколько я ни приезжал в Тируваннамалай, где живет Годман, у меня даже и мысли не возникало встретиться с ним. В этот раз, однако, идея поговорить с ним вдруг стала всплывать с навязчивой периодичностью, и я, конечно, отмахивался от нее, пока это было возможно, а именно – пока однажды мысль об интервью не появилась в очередной раз и не продержалась несколько дольше обычного, а тем же вечером меня буквально столкнуло с Годманом. (Сложилось так, что наши скутеры оказались один рядом с другим на стоянке Рамана-ашрама, и он как раз подошел к своему скутеру в тот момент, когда я подошел к своему. И вот я сам не заметил, как уже договаривался об интервью.) Через некоторое время мы встретились (там же, в Рамана-ашраме), и Годман рассказал много интересного о Пападжи, Лакшмане свами, Аруначале, Аннамалае свами и других. Вот что получилось.
Глеб Давыдов: Прежде всего, я бы хотел, конечно, поговорить о вашем опыте пребывания с Пападжи и Нисаргадаттой Махараджем. Не знаю, наверное, вы уже очень много написали о том, как встретили Пападжи и Нисаргадатту…
Дэвид Годман: О встрече с Пападжи не так уж много. По поводу Нисаргадатты на моем сайте есть интервью под названием «Вспоминая Нисаргадатту», и там же есть перевод этого интервью на русский язык.
Г.Д.: Да, это поразительная беседа, я дважды ее прочел и получил большое удовольствие. И, кстати, читая этот текст, а также ваши тексты о Пападжи, я пришел к выводу, что у вас очень сильный интеллект – память и другие ресурсы работают потрясающе. Потому что, например, из своего опыта я могу сказать, что это очень непросто сидеть в одном пространстве с такого уровня мастерами и при этом запоминать такие детали, которые запомнили вы. У меня в голове зачастую просто все останавливается и перестает функционировать, но в вашем случае это, кажется, совсем не так.
Д.Г.: Я сам себя удивил. Потому что я не предпринимал никаких усилий что-либо запомнить, когда был там. И я ничего не записывал. А двадцать лет спустя я просто разговаривал с кем-то, и все эти истории всплыли, и это было сюрпризом для меня – как много всего я запомнил. Оно просто хранилось где-то…
Г.Д.: А как насчет Пападжи? Было ли это вызовом для вас – работать с ним? Вы ведь делали интервью с ним, когда писали книгу «Ничто никогда не случалось»?
Д.Г.: Были разные источники информации. Довольно долго я уговаривал его поговорить со мной, несмотря на то, что это он пригласил меня в Лакнау и сказал: «Ты должен написать эту книгу». Я приехал, и он долго отказывался говорить со мной. И я провел много времени в ожидании. Он давал мне всякие другие задания, и каждый раз, когда я предлагал ему начать работу над этой биографией, он ничего не отвечал. Я думаю, что он просто ждал какого-то правильного времени, правильных обстоятельств. В конце концов, я начал с того, что дал ему очень длинный, шестнадцатистраничный список вопросов. Я сказал ему: «Это список историй, которые я когда-либо слышал от вас, я постарался расположить их в хронологическом порядке – от самых ранних к самым поздним. Вам не нужно рассказывать их все подряд, просто посмотрите список, и если какая-то история вас заинтересует, вы можете ее рассказать». И он сказал: «О-кей». И хотя в тот день он проявил большой интерес к этому списку, и забрал его в свою комнату, однако в течение трех или четырех месяцев так ничего с ним и не сделал. Хотя сказал мне, что сделает кое-какие пометки. Но я спрашивал женщину, которая убиралась в его комнате, смотрел ли он этот список, и она говорила: нет-нет-нет, каждую неделю мы там прибираем и кладем все на место, и видно, что он этот список не трогал.
А потом мне нужно было вернуться в Тируваннамалай, чтобы заниматься публикацией книги бесед с Аннамалаем свами, и как раз в тот день, когда я уехал, Пападжи решил заняться списком. То есть мое присутствие как бы препятствовало, удерживало его от того, чтобы начать, и как только я уехал сюда, он заказал большой блокнот и сел с этим списком. Это было самое жаркое время года, апрель-май, и у него болела шея (плечи и шея с трудом двигались), и поэтому ему это было очень тяжело, но каждый день он садился в этой сорокаградусной жаре и писал страницу за страницей, и к тому моменту, когда я вернулся из Тируваннамалая, он исписал уже сто сорок страниц этого блокнота. Но в тот день, когда я прибыл, он перестал писать. Это выглядело так, будто он мог писать только тогда, когда меня там не было. И у меня нет ни малейшего представления о том, почему это было так, ведь он не был стеснительным человеком – он всегда мог немедленно ответить на любые вопросы. Было очень странно, что он чувствовал какое-то торможение, ограничение в этом деле, когда я был там. Он просто не мог сесть и писать.
Так вот, это был один источник информации. Кроме того, попросив меня писать эту книгу, он дал мне разрешение написать всем людям, которые знали его, его индийским преданным. И еще у него были записные книжки, которые он вел около тридцати лет и где он собирал адреса людей, которых он встречал – если он встречал кого-нибудь интересного или кого-то, у кого был хороший опыт с ним, он записывал их адрес… У него было несколько таких записных книжек, исписанных адресами людей, про которых мы не знали, кто это такие и какова была их связь с Пападжи. И я спросил его, не будет ли он возражать, если я напишу всем этим людям и спрошу об их истории знакомства с Пападжи и почему их адрес найден в его записных книжках. И он сказал: «Да-да-да».
Я отправил около 1000 писем. На многие я не получил ответа, потому что прошло уже 20-30 лет, но многие ответили, например: о, да, это случилось в 1970 году или в 1980 и тому подобное. И многие были рады рассказать свои истории. Многие даже не знали о том, кто он такой и откуда он, потому что когда он встречал людей, он не ничего им о себе не рассказывал – не говорил своего имени, не говорил, что он из Лакнау и тому подобное. Он просто встречал людей, они получали удивительное переживание, он записывал их адрес и исчезал. И я насчитал множество людей, которые не видели его уже 20 лет и не знали, как его зовут и что он живет в Лакнау. Такие люди были очень рады наладить этот контакт. И многие из них рассказывали экстраординарные истории, писали о тех переживаниях, которые у них были.
Но, кроме того, он говорил своим преданным: не рассказывайте обо мне никому, ни с кем обо мне не говорите, потому что я не хочу, чтобы ко мне приезжало много народу, я хочу сохранить контроль над своей личной жизнью – ходить куда хочу, видеть кого хочу. Поэтому никому не говорите, где я, и не рассказывайте о своих опытах, которые вы получили со мной. Поэтому когда я писал его старым индийским преданным, они, конечно, помнили все эти инструкции, которые они получили 20 лет назад, и они стали писать Пападжи: этот человек пишет нам письма, просит информацию, что нам делать? И они всегда получали от него ответ: ты должен рассказать ему свою историю, это мой проект, настало время рассказать твою историю.
Иногда он давал мне имена тех, кого он хотел привлечь к работе над книгой, и он просил меня – напиши такому-то. И я разыскивал их адреса и писал. И периодически приходил к Пападжи и говорил: этот человек прислал такой-то ответ.
Один человек присылал ответ: о, это было так давно, я не думаю, что могу что-то важное рассказать. Когда Пападжи узнал об этом, он очень разозлился. «Скажи ему, что я велел ему рассказать свою историю! Это отличная история! Нет-нет, дай мне ручку, я лично велю ему, чтобы он рассказал свою историю!» И это было очень хорошо, что Пападжи сам писал таким людям, чтобы они прислали мне свои истории и копии писем, которые он им посылал.
Так я получил очень много историй, которые произошли за двадцать, тридцать, сорок лет до этого в разных частях мира – я получал письма из Южной Америки, Австралии и других мест.
Проблема с ним была такая, что он не был ученым и не очень уважал факты. Он мог рассказывать три дня подряд одну и ту же историю совершенно по-разному. И, я думаю, что касается многих из этих историй, он даже забыл, что именно там случилось на самом деле. Поэтому было много разных версий. Несколько человек помогали мне, слушая записи сатсангов, прошедших в Лакнау, ведь иногда посреди сатсанга что-то напоминало ему, например, о том, как он был в Берлине и там произошла такая-то история. Поэтому были люди, которые слушали все эти записи и записывали все истории о его прошлом, которые он рассказывал на сатсангах. И когда я получил все эти расшифровки, там было иногда по четыре или пять разных версий того, что случилось в Берлине или что случилось в Италии, когда он был там. И мы могли сопоставить их и пойти к нему и спросить, встретил ли он этого человека в Берлине или в Испании и когда это случилось.
Все факты сохранялись в его мозгу, но границ между историями не было. Поэтому люди из одной истории могли мигрировать в другую историю. Или, например, у него могло быть три разных преданных из Испании, с которыми у него произошло три разных истории, и он мог забыть, что это три разных человека, и он утверждал, что это все один и тот же человек. Но, в конце концов, я встретил всех троих, и они смеялись, узнав об этом… Но он ведь встречался с таким большим количеством людей. Он встречал тысячи людей. И ему уже было за восемьдесят, и даже если ты джняни, то когда тебе восемьдесят, память понемногу слабеет…
Так что моей работой было отсортировать наиболее достоверные версии каждой отдельной истории. Когда это было возможно, я писал тем людям, которые фигурировали в них, и просил рассказать, что же там произошло. «Вот что рассказал Пападжи, есть ли вам добавить что-то по этому поводу?»
Когда получалась глава, он читал ее. И когда я научился оформлять истории так, как он хотел, он уже не вносил никаких правок, иногда только поправлял написание имен отдельных преданных. В итоге он проявлял огромное доверие к тому, что я делал. Например, я давал ему пятьдесят страниц нового текста, а он говорил: «Положи это в мою сумку, я прочитаю это завтра утром на сатсанге». И он делал это, даже не посмотрев предварительно, что там было написано. Я бы так не сделал, например, если бы кто-то написал пятьдесят страниц обо мне. Я бы не стал читать это перед аудиторией в двести человек, не проверив перед этим. Я думаю, что он, в конце концов, понял, что я делаю вполне приемлемые вещи…
Г.Д.: Да, кстати, почему он выбрал именно вас как своего биографа? И как это случилось?
Д.Г.: О-Кей. Я делал серию под названием «Сила присутствия». Вы смотрели ее? Это трехтомник. Рассказы преданных о Рамане Махарши. На протяжении 80-х и 90-х я собирал эти истории. И я подумал, что Пападжи мог бы сделать хорошую главу для этой книги. Я написал ему, и он сказал: «Да, хорошо». Но потом он сказал: «Я ничего не пишу, задай мне какие-нибудь вопросы, и я отвечу на них во время сатсанга, а потом мы пришлем тебе пленку с записью этого сатсанга, и ты сможешь расшифровать ее». Я думаю, это был 1991 год. Мой друг задал Пападжи мои вопросы на сатсанге, и он рассказал всю историю.
В то время меня интересовало в основном то, как он встретил Багавана, что случилось с ним, когда он был здесь, и немного о его детстве.
В присланном материале было несколько нестыковок, и я не мог разобраться, случилась ли определенная история сначала или потом, и что шло за чем… Поэтому я написал ему: «Большое спасибо, но не могли бы вы уточнить, было ли это в 30-х или 40-х годах, было ли это сначала, а то потом» и тому подобное. В ответ он прислал еще одну пленку, на которой снова рассказывал те же самые истории, совершенно при этом не отвечая на мои вопросы. И тогда я подумал, что мне надо бы поехать туда и посидеть с ним, чтобы во всем разобраться. И я поехал.
Я объяснил, почему приехал, и что у меня очень мало времени, десять дней или две недели. К сожалению, это был момент, когда умерла его жена, и он провел почти все это время в погребальных церемониях, он отменил все сатсанги, ездил с семьей в Харидвар. Так что у нас действительно оставалось совсем немного времени, и… он ценил прямоту, ему нравилось, когда люди сами вызывались задавать вопросы на сатсангах, поэтому в последний день перед моим отъездом я просто преградил ему дорогу, когда он направлялся в свою спальню, и сказал: «У меня поезд через четыре часа, если вы сейчас не ответите на мои вопросы, то мы не сможем закончить эту главу». И он сказал: «О-Кей, идем». Мы вошли в его комнату, и все выглядело так, что он совершенно не заинтересован в том, чтобы рассказать мне что-либо новое или ответить на какие-либо вопросы…
Г.Д.: Вместо этого он начал говорить о Пуруше…
Д.Г.: Да, точно.
Г.Д.: Да, я помню, вы рассказывали об этом эпизоде.
Д.Г.: Да, мы вошли в его комнату, там было две отдельные кровати, стоявшие одна напротив другой очень близко, и мы сели, он на одну кровать, я на другую, так близко, что его нос находился, может быть, в шести сантиметрах от моего. И ему явно не хотелось пускаться ни в какие истории. Я думаю, он просто хотел показать мне, кто он. И он показал мне, а после этого разбираться с историями уже было моей работой. Разбираться с хронологией событий, случившихся с телом, а не с тем бесформенным Пападжи, которого он показал мне в той комнате.
Г.Д: И кем же он был? Каковы были ваши чувства в тот момент?
Д.Г.: Это было знание, что он не та личность, которая сидит перед тобой. Что он не тело, что он нечто за пределами, трансцендентное, что он просто Самость*, Сердце. И оно разговаривает, но это не личность и не тело. Тем самым он как бы сказал: я показал тебе, кто я на самом деле, а теперь поезжай в Тируваннамалай и пиши о теле.
И я вернулся в Тируваннамалай, так и не получив ответов на свои вопросы. Я сел и написал довольно длинную главу, и это было лучшее, что я мог сделать с той информацией, которая мне была дана. Я отправил этот текст ему с комментарием, что я прослушал все присланные пленки, в них множество противоречий и моментов, которые не имеют смысла, и я решил, что лучшее, что могу сделать, это просто записать все это, а теперь вы, если вам не нравится, выбросьте это, или, если хотите, измените, отредактируйте или просто пометьте, что та или иная история должна следовать хронологически позже или раньше. Это мой первый черновик, взгляните и скажите, что я должен с этим делать. И он ответил просто: «Спасибо большое, я прочел и мне понравилось». Кто-то, кто был там, рассказал мне потом, что он прочел рукопись в один присест и сказал: «Это лучшее описание моей жизни, мы должны это опубликовать!» Но мне он ничего об этом не написал. Просто, ничего мне не сказав, он отправил этот текст в типографию в Лакнау. А я продолжал ждать, что он пришлет мне рукопись обратно со своими правками.
Г.Д.: Это должна была быть глава для книги воспоминаний преданных Раманы?
Д.Г.: Да, но тогда это была черновая рукопись, и он отправил ее в типографию. Этот материал был опубликован в собрании интервью с Пападжи, в самом начале. Фокус был на его взаимоотношениях с Багаваном, потому что это была тема будущей книги «Сила присутствия». И впервые я узнал, что ему этот материал действительно понравился, это когда я пришел на почту, где меня ждала посылка. Там была книга, содержащая присланный мной материал, слово в слово.
К сожалению, публикация была очень некачественной. Книга была собрана немцем, который не очень хорошо говорил по-английски. Там было множество ошибок.
Я прочитал ее и написал Пападжи о том, что качество не очень хорошее, очень много опечаток, нужно исправить то-то и то-то и напечатать заново. А он ответил мне, и в этом ответе посетовал на то, что я не включил в текст многие из историй. Которые я не мог включить, потому что он мне их не рассказывал.
Он писал: ты не включил эту историю, эту и эту… Но как я мог их включить, если вы мне их не рассказали? И он ответил: «Приезжай, я тебе расскажу все эти истории. Я тебе расскажу все истории о своей жизни». Вот так я и получил работу официального биографа.
Я вернулся в Лакнау и жил неподалеку от его дома в течение почти года, на протяжении которых он отказывался говорить со мной. То есть он был очень вдохновлен тем первым черновиком, опубликовал его, пригласил меня вернуться и получить остальные истории, а потом почти год не разговаривал со мной.
Г.Д.: В течение этого времени вы были с ним как с Гуру? Вы посещали сатсанги?
Д.Г.: Да, я был в сатсанге, каждый день. Я ел в его доме. Когда он ехал в Харидвар или другие подобные места, мы все ехали вместе с ним. Я был очень близко. Но мы не говорили. У него была своя программа, свое расписание. Он делал что-то, когда чувствовал к этому побуждение, а не тогда, когда другие говорили ему, что это необходимо. Я поговорил об этом с его сыном, и тот сказал: «Да, он такой. Даже несмотря на то, что я его сын, я не могу прийти к нему и сказать: «Папа, что мы будем делать по дому, давай сделаем это», или «Моя дочь должна поступить в колледж, в какой?»… Я не могу сделать этого, потому что он просто не ответит мне. Но когда он почувствует, что пришло время принять решение, он позовет меня и скажет: «Вот что я решил, вот что мы сделаем по дому, вот деньги на это, твоя дочь должна пойти в такой-то колледж». То есть вы не могли заставить его делать что-то, он сам чувствовал, когда пришло время действовать или принять решение. И когда Самость побуждала его принять решение, он давал вам об этом знать. Так что я думаю, что просто не пришло время для него говорить. А через год он начал говорить, и все потекло очень легко.
Г.Д.: Это происходило уже после того, как вы ходили на сатсанги Нисаргадатты Махараджа?
Д.Г.: Да, Нисаргадатту я посещал в 1978-1980, а это было уже в 1992-1993-1994.
Г.Д.: Можете ли вы сказать, кого вы считаете своим основным Гуру – Нисаргадатту или Пападжи?
Д.Г.: Я бы сказал, для меня это всегда был Рамана. Другие… как сказать? Я бы сказал, что Сатгуру для меня это Рамана. Но я осознал, кем был Рамана и чем было его учение, когда сидел в присутствии этих людей, которые были в том же самом состоянии. Мощь и присутствие Раманы зажгли свет, если хотите, в этих других людях, и я сидел с этими другими людьми, такими как Пападжи, Лакшмана свами. Я чувствовал, когда сидел с ними, что получаю ту же Милость, ту же мощь, ту же передачу, которую получали люди, которые сидели с ним в 30-х и 40-х годах. Она просто перешла от него в другого человека, а я сидел с этим другим человеком и получал ее.
Г.Д.: Я спрашиваю об этом, потому что в той же беседе о Нисаргадатте («Вспоминая Нисаргадатту»), в самом ее конце, вы обмолвились (не помню дословно), что все еще верите, что указатели Нисаргадатты сделают свое дело и откроют вам вашу истинную природу.
Д.Г.: Да, действительно.
Г.Д.: Поэтому я и спрашиваю, был ли он для вас Гуру.
Д.Г.: Я никогда не называл его так. Но у него была такая функция, если вы можете понять разницу. Например, интересно было с Багаваном. Он иногда говорил, что освобождение принесла ему Аруначала. Иногда он говорил, что это была мысль об Аруначале. И он говорил «Аруначала это Гуру». Но он никогда не говорил «мой Гуру». То есть он распознавал Аруначалу как Гуру и говорил, что размышления о ней принесли ему освобождение. И называл ее Гуру. Но он никогда не говорил «мой Гуру». Это очень интересное разграничение. Он осознавал ее силу. Но он никогда не говорил «Это мой Гуру». А когда его спрашивали, кто его Гуру, он говорил: «Мой Гуру – это Самость». Но он испытывал огромное уважение по отношению к форме Аруначалы. Это то, что привело его сюда и держало его здесь в течение пятидесяти лет. Он отказывался уезжать куда-либо и говорил, что это сила горы освободила его. Но он не мог сказать «это мой Гуру». Это очень интересно.
Г.Д.: Он думал об Аруначале еще до того, как с ним случился известный опыт переживания смерти?
Д.Г.: О, да, да, определенно. Он написал стихотворение примерно в 1913 году, в котором одна строка была такая: «С тех времен, еще до того, как у меня появилась какая-либо разумная мысль, величие Аруначалы сияет во мне!» Что это означает? Что он знал об Аруначале не от кого-то, это не кто-то ему о ней рассказал, это не было чье-то мнение об Аруначале, это было непосредственное знание, непосредственная сила, непосредственный опыт, которые сияли внутри него. И он говорил: «Я был просто молодым парнем, у меня не было никакой подготовки, никакой религиозной базы, я просто представил себе, что Аруначала это Бог, высочайшее из возможных божественных состояний, и я знал об этом, и она притягивала меня еще до того, как я начал думать, еще до того, как появились обычные мысли, это притяжение, эта сила уже присутствовали».
Г.Д.: И он никогда не посещал это место?
Д.Г.: Нет, он даже не знал о том, что есть такое место, которое возможно посетить, до тех пор, пока, когда ему было 12 или 13 лет, один из его родственников не пришел к нему домой, и когда его спросили, где он был, он сказал, что был в Тируваннамалае. Багаван был удивлен, что это такое место, куда можно доехать на поезде, ведь он воображал, будто это какой-то великий небесный план. И ему не очень понравилась идея о том, что туда можно добраться общественным транспортом. И он говорил, что поначалу его иллюзия немного сдулась, но ненадолго, и вскоре его распознавание этой силы вернулось. А после самореализации он почувствовал, что это единственное место, куда его влечет и где он хочет остаться.
Г.Д.: А что вы чувствуете по поводу Аруначалы? Чувствуете ли вы, что это Бог?
Д.Г.: У меня нет прямого переживания этого, которое было у Багавана, но я говорил об этом с двумя людьми – Лакшманой свами и Сарадамма, которые, по моему мнению, находятся в том же состоянии самореализации, и они сказали мне, что когда они смотрят на нее, они чувствуют, что это джняни в форме скалы. Они чувствуют, что это сила Самости, проявившаяся в физической форме горы. Я принимаю эти суждения и принимаю суждения Багавана, но я не вижу в этой горе просветленного. Я чувствую некую силу, я чувствую некоторый покой, но у меня нет того непосредственного знания, которое люди в том состоянии чувствуют, когда смотрят на эту гору.
Багаван говорил о святом, который приходил сюда в 7 веке н.э., его звали Джнянасамбанда (Jnanasambandhar), он написал поэму, в которой описывал Арунчалу как «дистилляцию» или «конденсацию» джняны. Это как джняна, застывшая в виде скалы. И Багаван говорил, что это лучшее описание. Но он никогда не говорил о том, как Аруначала достиг конкретно этого состояния. Он говорил, что не знает этого, но именно так он видит и чувствует Аруначалу, когда смотрит на нее. Лакшмана свами говорил то же самое, когда я говорил с ним об этом. Сарадамма говорила то же. Просто когда ты в том же состоянии, и находишься в присутствии этой горы, ты знаешь, что находишься в присутствии джняни. Вот что они говорили. Таким же образом, если ты освобожденное существо, и находишься в присутствии освобожденного существа, ты опознаешь его.
(Тут Дэвид закашлялся, и чтобы дать возможность его голосовым связкам передохнуть, я решил поделиться своим опытом с Аруначалой. — Г.Д.)
Г.Д.: Если позволите, я расскажу о том, что случилось со мной на днях, когда я впервые поднялся на вершину Аруначалы. В тот момент у меня не было ни малейшего сомнения (у меня нет никаких сомнений и сейчас, но в тот момент это было абсолютно ясно), что… я не могу этого объяснить, но это чувствовалось так, будто я сижу на коленях у Бога. Ощущение было именно такое. И еще одна, по-моему, очень интересная вещь: когда я сижу около самадхи или гробницы какого-либо подлинного святого, я чувствую эту силу присутствия, но с Аруначалой интересно то, что эта вибрация несколько иного толка. В ней, по моим ощущениям, совершенно отсутствует человеческий фактор. Например, если я сижу около самадхи свами Аннамалая, или Раманы, или Йоги Рамсураткумара (я буду говорить только о тех, кто здесь, в Тиру), или около Рады ма… основная вибрация, я бы сказал, это чистая вибрация Самости, но в то же время у каждого из них есть какая-то своя специфика, свой характер, некая психическая частота, которая характеризовала их, возможно, на человеческом плане. А в случае с Аруначалой эта человеческая составляющая никак не ощущается. Таковы мои наблюдения. И, кстати, очень интересно, что вы упоминаете свами Лакшману. Дело в том, что я несколько раз сидел около ворот его резиденции, но ничего такого не ощутил. Хотя он до сих пор здесь даже в физическом теле. Вы же говорите, что считаете его настоящим святым…
Д.Г.: Да, никаких сомнений. Я сидел рядом с ним, и это был один из самых мощных опытов, которые у меня когда-либо были. Невероятно сильная тишина. У него просто была эта сила – посмотреть на тебя и остановить твой ум немедленно. И ничего не оставалось, кроме твоего бытия. И ни одной мысли не возникало в этом пространстве.
(Весь фрагмент беседы, касающийся Лакшманы, отличался тем, что Дэвид преобразился и через него явственно шла мощная сила присутствия. –
Г.Д.)
Г.Д.: Тогда возникает вопрос, почему же они (Сарадамма и Лакшмана) так не похожи на других Гуру, скажем так?
Д.Г.: В каком смысле?
Г.Д.: Они какие-то очень закрытые. Не открыты для людей.
Д.Г.: Он говорит, что это не его выбор. Он говорит, что после реализации не остается никого, кто мог бы выбирать или решать, что ему делать, а чего не делать. Я не просыпаюсь утром, сказал он, и не решаю, видеть мне людей или нет. У этого тела есть сценарий, и всегда был сценарий – быть затворником, скрываться. И теперь никого не осталось внутри, кто бы мог сделать такой выбор – выйти к людям. Таким я был в своей прошлой жизни, таков я и в этой жизни. Моя склонность, моя привычка – не быть с людьми. И у меня нет возможности изменить это, потому что никого не осталось внутри, кто мог бы сделать выбор. Это интересно. Он сказал мне однажды: «Если ты спросишь меня, каков самый быстрый и эффективный способ достичь самореализации, я скажу – иди и оставайся с кем-то, кто в этом состоянии, проведи с ним как можно больше времени. Но если я скажу тебе так, то ты возразишь: но ты же не позволяешь людям сделать так, ты все время запираешь себя в своей комнате! Но я не делаю это по своему выбору, у меня нет больше возможности и способности решать – выйду я или нет». Он говорил, что такова его судьба, такова привычка этого тела.
Г.Д.: Пытались ли вы найти кого-то еще после встречи с Пападжи?
Д.Г.: Кое-что произошло во время моего пребывания в Лакнау: прекратился мой интерес искать повсюду учителя.
Г.Д.: Даже несмотря на то, что вы получили такой совет от свами Лакшманы – быть в физическом присутствии реализованного?
Д.Г.: Скажем так, если бы он давал публичный даршан ежедневно, я бы приходил. Но я не чувствую, что мне нужно искать кого-то. Есть некое чувство целостности, в том смысле, что я не чувствую, что мне нужен какой-то новый учитель, который дал бы мне какое-то новое учение. Даже когда Пападжи был еще жив, я не чувствовал, что у нас с ним остались еще какие-то дела.
Г.Д.: После завершения книги?
Д.Г.: Нет, я закончил работу над книгой уже после того, как он умер. Но даже пока он еще был жив, я не чувствовал нужды поговорить с ним или вступить с ним в какое-либо взаимодействие. Я просто входил в сатсанг-холл утром, делал пранам, садился в углу и чувствовал себя очень счастливым и удовлетворенным. Точно так же, как Багаван забрал у него желание искать богов или форм богов, что-то в пребывании с Пападжи устранило мое желание искать других учителей. Знание, учение, опыты – все это было дано, и я не чувствовал никакого импульса бежать и искать чего-то еще где-то еще. Все уже было дано.
Г.Д.: Но, в таком случае, что же помешало вам… Я прошу прощения за этот вопрос, но, как я понял из все той же беседы о Нисаргадатте, вы так и не считаете себя самореализованным.
Д.Г.: Да. И я никогда не утверждал, что я реализован.
Г.Д.: И как вы думаете, что же препятствует этому?
Д.Г.: Кто-то однажды задал Багавану такой же вопрос: что препятствует мне сейчас здесь, в этот момент осознавать Самость? Багаван рассмеялся и ответил: «Твой сомневающийся ум и твои извращенные пути». И я думаю, что это можно сказать кому угодно, и это будет правильный ответ. (Смеется.)
Г.Д.: Может быть дело в том, что у вас так много информации в голове по этому предмету? Я читал некоторые ваши интервью, и они изобилуют таким количеством тонкостей и нюансов, касающихся учения Раманы, что я даже не стал бы пытаться воспроизвести эти вещи сейчас. Потому что это действительно очень сложные моменты. И, может быть, именно это обилие концептуального знания мешает вам? Может такое быть?
Д.Г.: Я говорил об этом с Пападжи однажды, и сказал ему: «Куда бы я ни поехал, везде мне приходится писать об учениях, о людях… Я приехал сюда, и вы сказали мне написать книгу о вас. Я приехал к Нисаргадатте, и он сказал мне написать об его учении. Я пошел к Лакшмане свами, и он сказал мне написать книгу. Я прихожу к таким людям, как вы, просто чтобы сидеть и быть в покое, и первое, что вы мне говорите: пиши! Но другим людям вы советуете совершенно противоположное». И он сказал мне: «Твоя судьба – это очень тщательно обдумывать слова Гуру. В их словах есть сила, и чем больше ты фокусируешься на этих словах, чем больше ты концентрируешься на них, тем более доступной для тебя становится эта сила внутри слов. Не думай, что это уводит тебя от Гуру. Фокус на словах – это твой способ получить доступ к силе этих слов. Другие люди не могут этого делать, и поэтому все учителя выбирают тебя, чтобы ты пристально фокусировался на словах. Все эти слова имеют силу Самости, силу Гуру. И ты был избран, чтобы направить все свое внимание на эти слова. Упорядочить их и объяснить их другим людям. Это твое благословение в жизни, не думай, что это несправедливость – что ты приходишь ко всем учителям, а они начинают загружать твой ум вместо того, чтобы оставлять его в покое».
Г.Д.: А как насчет свами Аннамалая? Он тоже попросил вас написать книгу? Или это была ваша инициатива?
Д.Г.: Нет, тут было наоборот. Я тоже хотел поговорить с ним, чтобы сделать главу для книги «Сила присутствия». Но он совсем не хотел со мной разговаривать. Потому что у него был плохой опыт с кем-то, кто пытался написать историю его жизни. Этого человека звали Шудананда Барати, и он написал очень плохую книгу на тамильском языке, очень давно. У меня был друг Сандарам, он помогал мне также в моей работе с Лакшманой свами и Сарадаммой. И он ухаживал за Аннамалаем свами. Он знал, что я хочу поговорить с Аннамалаем свами, а тот отказывался (и в этом не было ничего личного, он говорил: «Мне было сказано заниматься своими делами, оставаться дома, не вступать во взаимодействия с людьми»). Сандарам сказал ему: «Годман написал очень хорошую книгу о Багаване и его учении, и он гораздо лучше, чем тот человек, который написал о вас плохую книгу тридцать лет назад». И Аннамалай свами сказал ему: «Принеси эту книгу и почитай ее мне». И бедному Сандараму пришлось прочитать ему все 250 страниц книги «Будь тем, кто ты есть», при этом делая одновременный перевод на тамильский, потому что Аннамалай свами не знал английского. И на двухсотой странице (таков был тест моей профпригодности) Аннамалай сказал: «Хорошо, я поговорю с ним».
Г.Д.: Каковы были ваши ощущения, когда вы говорили с ним?
Д.Г.: Он мне очень понравился. Потому что для меня он был образцовым примером того, каким должен быть хороший преданный по отношению к Гуру. У него была абсолютно непоколебимая преданность учению Багавана, ко всему, что он говорил: как он должен жить, что он должен делать… И независимо от того, какие препятствия возникали на его пути, он всегда был сфокусирован на Багаване. Меня это невероятно восхитило.
Он был относительно необразованным человеком, его отец позволил ему ходить в школу только две недели. Когда ему было пять лет, отец сказал ему: «Иди в школу и научись писать свое имя. Когда ты научишься этому, ты должен вернуться и продолжать работать в поле, тебе не нужно никакое образование, ты фермер». Поэтому когда он пришел к Багавану, он не умел читать, не умел писать, у него не было никакого формального образования. Однако он знал цену учености, и хорошо понимал разницу между информацией из первых рук и информацией из вторых рук и мнением. И он говорил, например: «Вот эту историю я могу тебе рассказать, я присутствовал там и был свидетелем. А когда происходила эта история, меня там не было, но тот-то и тот-то сказал, что случилось вот это, то есть это из вторых рук, но на этого человека обычно можно положиться». А иногда он говорил: «Это не что-то, что я видел, и не что-то, что видел кто-то, это мои умозаключения по поводу того, почему, возможно, Багаван вел себя так-то и так-то. Поэтому не пиши это как факт, и если ты будешь использовать это, так и напиши, что это заключения Аннамалая свами, основанные на его опыте». Он говорил: «Слова моего Гуру священны. Я не собираюсь менять их или модифицировать или редактировать. Я говорю их точно так, как запомнил. И ты должен уважать точность слов, которые сказал мне Багаван, потому что эти слова священны для меня. Остальное ты можешь менять, но эти слова ты не можешь менять». И мне такое отношение очень нравилось. Для человека, который в жизни ничего не написал и не имел образования, у него было очень четкое представление об иерархии фактов.
Г.Д.: Можете ли вы сравнить силу присутствия Аннамалая с силой присутствия Пападжи, Нисаргадатты, Лакшманы?
Д.Г.: Пападжи, Нисаргадатта, Лакшмана – для меня это было одно энергетическое поле. Сидя в их присутствии, я получал одни и те же переживания, и я не могу сказать, что кто-то из них лучше, чем другой. Ты просто сидишь там и каким-то образом знаешь, кто ты. Мысли, которые заставляют тебя думать, что ты что-то другое, перестают работать. И когда это происходит, есть знание: то, что остается, это и есть ты. В их присутствии это происходило в основном безусильно, но это не было постоянным, оно приходило и уходило. Однако я переживал эти состояния в их присутствии достаточно часто, чтобы понять, что у них есть способность показывать это состояние людям, которые сидели рядом с ними. И что они делали это без какого-либо волеизъявления и без какого-либо усилия. Это было просто естественное состояние, в котором они пребывали, и если вы сидели рядом с ними и были достаточно тихими, то вы тоже могли пережить это состояние.
Г.Д.: С Аннамалаем свами было иначе?
Д.Г.: Он был просто очень спокойным, тихим человеком. У него не было так много шакти, и у меня не было таких переживаний рядом с ним. Но у меня есть огромное уважение к тому, кем он был и что он сделал. Атмосфера рядом с ним была просто очень мягкая, спокойная, мирная, и мне очень нравилась его непоколебимая преданность Багавану, его преклонение. Это все, что я могу сказать.
Г.Д.: А встречали ли вы когда-нибудь Йоги Рамсураткумара?
Д.Г.: Да, я знал его, когда он был нищим в храме. Очень давно. Я приходил и сидел с ним, он был очень ярким, очень занятным. Потом он переехал в дом в городе, и я видел его еще пару раз. Но после того как он стал очень популярным, мне уже неохота было ходить к нему – вокруг него было слишком много народа.
Г.Д.: А когда он не был известен, вы говорите, сидели с ним?
Д.Г.: Он был просто нищим, просто сидел в храме, любой мог подойти и сесть рядом.
Г.Д.: Но никаких особенных переживаний, таких, как были у вас с Пападжи, например, не было?
Д.Г.: Нет-нет, он просто был очень приятным человеком, очень счастливым, с ним было очень приятно. Он всегда смеялся. И было очень хорошо прийти и провести с ним минут двадцать.
Г.Д.: Вы говорите, что это распознавание своей истинной природы случалось с вами в присутствии мастеров. Но это был опыт, который приходил и уходил. В одной из ваших статей о Рамане Махарши вы говорите о том, что причина подобных возвращений к функционированию в качестве отдельной сущности – это васаны. А могут ли быть какие-то еще причины? Или этот фактор васан – основной?
Д.Г.: Я думаю, что васаны – это основное. Я говорил однажды об этом с Пападжи, и он сказал: «Я могу ввести в это состояние кого угодно на несколько секунд или на несколько минут, но не в моей власти сделать так, чтобы оно сохранилось. Васаны вернутся». Он говорил: «Ты должен быть очень чистым, очень близок к освобождению, чтобы оно осталось. Иначе это будет временное переживание, и васаны вернутся».
(Пауза.)
Я думаю, что это судьба, если хотите. Для некоторых людей необходимо сделать в жизни определенные вещи. И только после того, как произойдут эти определенные истории, события, переживания, только тогда свидание со свободой становится возможным. Человек должен пройти через карму, через которую он должен пройти. И потом это может произойти совершенно неожиданно – просто потому что он покончил с этой определенной кармой. Пападжи сказал мне: «Если бы я спросил себя «Кто я?», когда мне было шесть лет, я бы тут же получил ответ и просветление. Но это не было моей судьбой. В моей прошлой жизни я был преданным Кришны, я поклонялся Кришне, я построил храм Кришны со статуей и я вошел в самадхи в результате поклонения Кришне. Поэтому когда я родился снова, все это должно было продолжиться, и я прожил 25 лет в поисках видений Кришны. Но в этом не было бы необходимости, если бы я задал себе правильный вопрос, когда был еще ребенком. Я бы получил прямое переживание». То есть у него, если хотите, была незавершенная карма с Кришной, должны были пройти эти годы поклонения Кришне, и потом ему суждена была встреча с Раманой, и все было кончено.
Г.Д.: То есть нет таких вещей, как ловушки на пути к истине?
Д.Г.: Да, определенно, определенно. В его случае, я думаю, для него был сценарий этого последнего рождения, и было прописано, что это его последнее рождение, но, по сценарию, он должен был пройти через разные переживания прежде чем подошел к финальной точке и получил это последнее переживание. И эта карма – это были те 25 лет Кришна-бхакти.
Г.Д.: Значит все эти разговоры насчет ловушек и ошибок искателей не имеют смысла? Раз все зависит только от кармы…
Д.Г.: Существуют кажущиеся выборы. Багаван говорил, что все предрешено, кроме одной вещи – отождествляешься ли ты с телом, с которым происходят действия. Он говорил, что от момента к моменту у тебя всегда есть свобода посмотреть на то, кто это, который только что решил это, сделал это, сказал это. И он говорил, что эта свобода абсолютна, она не часть судьбы. И ты можешь выйти за пределы своей судьбы, избавившись от личности, которая думает, что делает выборы и принимает решения. Тело продолжит делать то, что оно должно делать, но если ты сфокусируешь свое внимание на Самости, а не на теле, то что бы тело ни делало, это уже не будет затрагивать тебя.
Г.Д.: Вопрос по поводу современных учителей. Можете ли вы сказать про кого-нибудь из них, что они такие же подлинные, как, например, Пападжи или Нисаргадатта?
Д.Г.: Сейчас нет никого, кого бы я мог рекомендовать. Я не говорю, что таких учителей нет, но я не хочу брать на себя ответственность и рекомендовать кого-либо. Я не думаю, что я компетентен судить насчет состояния других людей. Есть несколько человек, к кому я точно не рекомендовал бы ходить. Но это другая история. В общем, это не мое дело, говорить людям, к кому им следует идти. Но, по моему мнению, сейчас нет никого, у кого была бы такая же способность показывать людям, кто они, какая была у Пападжи. Он был экстраординарен, он мог показать вам, кто вы, буквально за две минуты. И он мог показать это почти каждому. Это очень-очень редкий талант, и я не думаю, что у кого-то еще есть такая возможность.
Г.Д.: Есть ли у вас какая-то грусть о том, что вы до сих пор не пребываете постоянно в этом состоянии осознавания своей истинной природы?
Д.Г.: Нет. Я принимаю все опыты, которые приходят ко мне, как прасад Багавана. И было бы неблагодарностью говорить, что я не счастлив оттого, что получил такой-то прасад. Это то, что Ты даешь мне, спасибо большое.
Г.Д.: Такое отношение благодарности было в вас всегда или вы развили его каким-то образом?
Д.Г.: Как я уже говорил, когда я был с Пападжи, многие желания такого типа, как достичь чего-то, просто исчезли. Всех учителей, с которыми я был, я чувствую внутри себя все время. Я чувствую их присутствие, их свет внутри. Это как быть с лучшим другом все время. И это делает тебя счастливым, о чем бы ты ни думал. И нет никакой склонности чувствовать неудовлетворенность или скуку или стремление что-то или кого-то еще найти. Все это ушло.
Г.Д.: Спасибо большое.
Д.Г.: Приятно было с тобой говорить.
______________
* Английское слово Self, которое использует Дэвид Годман (а также многие учителя адвайты) корректно на русский язык не переводится. В индийской традиции для обозначения истинной природы используется слово Атман, в российских переводах часто можно встретить такие переводы как «Истинное Я» и «Самость», но ни то, ни другое не передает достаточно корректно значение слова Self, указывающего на истинную Суть того, что Есть. В этом интервью я использую для перевода слово «Самость», но стоит заметить, что это не то понятие, которым оперируют Карл Юнг и представители школы психоанализа.
